گفت‌و‌گو با اکتاویو پاز
اکتاویو پاز علاوه‌بر شعر و نقد، در ترجمه نیز دستی چیره دارد و تا کنون آثار مهم و ارزنده‌ای از ادبیات جهان را به زبان اسپانیایی ترجمه کرده است. ادوین هانیگ که خود از ادیبان برجسته آمریکایی است، در دانشگاه کمبریج ماساچوست درباره مسائل و ظرایف ترجمه با پاز مصاحبه‌ای کرده است. متن این مصاحبه را که نمایانگر احاطه پاز و آموزش شعر و شاعری و ادبیات و هنر و حکمت است با ترجمه صفدر تقی‌زاده در اینجا می‌خوانید.
همانطور که لحظه‌ای پیش به شما گفتم، اکتاویو، کوشش می‌کنم این بحث تکرار مطالب این باشد که غالباً در آثار چاپ شده شما توضیح داده شده است، مگر در مواردی که موضوع جالب یا مسئله مهمی مطرح باشد. بنابراین در آغاز و اجازه بدهید بگویم بین همه کسانی که تا به حال با آن مصاحبه کرده‌ام، شما از همه بیشتر به عمق مطالب توجه داشته‌اید و نه اینکه مثلاً کاوشگر موضوع ترجمه باشید بلکه به‌عنوان کسی که از راه احساس و شهود به این آگاهی رسیده باشد که ترجمه فعالیتی است که با رشد همه هنرها و همه چیزهایی که یک انسان متمدن یا غیرمتمدن بخواهد آن را به دیگری منتقل کند، در ارتباط است. مقصودم این است که ترجمه عمیقاً یک فعالیت فرهنگی است و شما تا آنجا که من خوانده‌ام اولین کسی هستید که این مفهوم را بیان کرده‌اید. برای شروع بحث، درباره اولین تجربه‌هایتان به‌عنوان مترجم پرسشی مطرح می‌کنم. چه پیش آمد که تصمیم گرفتید مترجم شوید؟
در واقع من خود هیچ تصمیمی در این باره نگرفتم. این مسئله راستش مثل همیشه اتفاقی بود. اما در عین حال مثل همیشه که درباره اتفاق صحبت می‌کنیم از کشش و علاقه خود نسبت به موضوع هم حرف می‌زنیم. هنگامی که برای اولین بار به ایالات متحده آمریکا آمده‌ام، به خودم گفتم خوب اگر می‌خواهی آثار شعرای آمریکایی را بخوانی لازم است که زبان انگلیسی را بهتر یاد بگیریم. این بود که انگلیسی را بیشتر به قصد خواندن شعر یاد گرفتم. بعد با خواندن شعرهای انگلیسی و فرانسه حس کردم که لازم است آنها را به اسپانیایی‌زبان‌ها هم بشناسانم. می‌بینید؟ این کشش بود. عشق بود و با عشق میل به سهیم‌شدن در یک کار فرهنگی.
زمانی که به ترجمه علاقه‌مند شدید آیا آثار شعرای برجسته انگلیسی و آمریکایی مثل الیوت و پاوند ترجمه شده بود؟
الیوت بله، اما پاوند خیر. تا همین اواخر پاوند در کشورهای اسپانیایی زبان چندان سرشناس نبود. شعر الیوت به نحو گسترده و گاهی هم خیلی خوب ترجمه شده بود. بد نیست خاطره یکی از نخستین برخوردهایم را با شعر نو برای‌تان نقل کنم. داشتم خودم را برای امتحانات مقدماتی کالج آماده می‌کردم و در آن ایام حدود سال ۱۹۳۱ با همکاری گروهی از شعرای قدیمی در مکزیک مجله ادبی خوبی به نام معاصران منتشر می‌شد. در یکی از شماره‌های ویژه شعر نوجوان مجله شعرهایی از نرودا، بورخس، آلبرتی و گوئیلن که در آن روزها شهرت چندانی نداشتند چاپ شده بود؛ دو ترجمه شعر در این مجله مرا سخت تحت‌تأثیر قرار داد. برهوت اثر الیوت و آناباز اثر سن ژان پرس که هر دو در یک شماره چاپ شده بود.
می‌دانی که آناباز را الیوت ترجمه کرده است؟
بله
به‌جای همان شاعری باشید که شعرش را ترجمه می‌کردید؟
راستش نه؛ گمان نمی‌کنم.
خب، اکنون در کار ترجمه سال‌هاست که تجربه‌هایی اندوخته‌اید. هنوز هم ترجمه می‌کنید؟
ای…گهگاهی بله. وقتی از شعری خوشم بیاید با وقتی که کسی از من ترجمه شعر بخصوصی را بخواهد یا مثلاً به علت دوستی با یک شاعر. این دلایل یکی دوتا نیست نه؟
البته. اما حالا چندین سال متمادی است که پیوسته ترجمه می‌کنید.
یکی از دلایل اساسی ترجمه‌کردن، ضرورتی اخلاقی است یا آموزشی. گمان می‌کنم پاند چیزهای زیادی بر همین اساس ترجمه کرده است. شعر چینی مثلاً. گزیده آثار کنفوسیوس به خاطر اهداف آموزشی.
بله، این کار بخشی از آن مقوله‌ای است که او آن را مقدمات می نامید -یک دوره مطالعاتی که مورد نیاز هر کتابخانه انگلیسی‌زبان متمدن است(همانگونه که مثلاً در الفبای خواندن آمده است) چیزی که درباره‌اش زیاد فکر کرده بود. اما اکنون می‌خواهم به پاره‌ای از آن مطالبی که شما درباره‌شان نوشته‌های بپردازم، یعنی نظریه یا تئوری ترجمه. من مقاله‌های چند سال پیش شما را در مجله تایمز لیترای ساپلمنت درباره ترجمه خوانده‌ام و اخیراً مروری دوباره بر آنها داشتم و می‌خواهم درباره دو سه موضوع اصلی که شما در این مقاله‌ها مطرح کرده‌اید پرسش‌هایی بکنم. اگر مطلب خوب دستگیرم شده بود که طبعا این پرسش‌ها را که از برخی علایق شخصی خودم هم مایه می‌گیرد مطرح نمی‌کردم. موضوع ترجمه برای شما انتقال پیام یا مضمون یک متن است حال آن که من گمان می‌کنم که مضمون متن‌ها چیزی است که از لحاظ کیفی و کمی متغیر است. عبارت مشهور رابرت فراست که در ترجمه از بین می‌رود در این مورد چندان صادق نیست. اگر چیزی از بین می‌رود در عوض چیزی هم حاصل می‌شود. معمولا از آن چک بازسازی یا حاصل می‌شود سخنی به میان می‌آید. مقصودم این است که آنچه فراست می‌گوید چیزی است که همیشه گفته شده است. به‌عبارت دیگر مصطلح است که می‌گویند ترجمه یا اصلاً محال است یا تقلب. اما اگر صحبت از متن در میان باشد، گمان می‌کنم که این خود متن است که در ترجمه از بین می‌رود خود متن به معنای فیزیکی آن، زیرا می‌بایستی تغییرشکل داده شود. بنابراین سؤال می‌کنم: آیا چیزی از خود متن هست که در ترجمه ثابت باقی بماند؟
متن به‌عنوان متن از بین می‌رود، اما متن به‌عنوان شعر خیر. از بین می‌رود، تغییر می‌یابد. تغییرشکل می‌دهد… شاید لازم باشد که مطلب را طور دیگری بیان کنم چون دارد قدری گنگ و مغشوش می‌شود.
بسیار خوب. چطور است از نو شروع کنیم. راست می‌گوید: شعر چیزی است که در ترجمه از بین می‌رود.
من می‌گویم که شعر آن چیزی است که تغییر شکل می‌دهد. می‌دانیم که شعر صرفاً متن یک نوشته نیست. متن، نمایانگر شعری است که ترکیبی از احساس و معنی است خوب حالا ببینیم متن چیست؟ متن مجموعه ای از علائم است. شعر آمیزش نیمه نفسانی یافیزیکی زبان با نیمه‌آرمانی یا ذهنی آن است. از این رو شعر، غیرقابل ترجمه به نظر می‌آید، زیرا باید که مادیت علائم و خصایص فیزیکی آن نیز بازسازی شود. اینجاست که مبحث ترجمه به‌عنوان نوعی هنر آغاز می‌شود. از آنجا که نمی‌توان این علائم اصلی را به کار گرفت، باید معادله‌های برایش دست و پا کرد. درست است که متن از بین می‌رود اما می‌توان تأثیر آن را از طریق علائم دیگر از نوع آفرید. با ابزار و وسایلی متفاوت اما با ایفای نقشی مشابه می‌توان محصولی همانند اصل اثر به وجود آورد. می‌گویم همانند و نمی‌گویم یکسان. ترجمه‌سازی است. هنر یافتن برابرها، هنر سایه‌ها و بازتاب آواهاست. آنچه را که تغییرشکل می‌نامیم می‌توان به همانندسازی هم تعبیر کرد. ترجمه هنر ایجاد تأثیرات همانند با ابزار متفاوت است. گمان می‌کنم والری هم چیزی مشابه همین گفته است یا می‌توان قدری کلی‌تر گفت که ترجمه، هنر ایجاد شعری همانند شعر اصلی با متنی متفاوت است.
اجازه بدهید برگردیم به سمت یا آن چیزی که ترجیح می‌دهم در حیطه ترجمه آن را متن غایب به نام. ظاهراً نظریه متن غایب متنی که دیگر حضور ندارد راه سودمندتر ای برای تفکر درباره آنچه که در ترجمه رخ می‌دهد به ما نشان می‌دهد. البته درست است که مقدار زیادی از آنچه که ما از شعر استنباط می‌کنیم از طریق گوش جذب می‌شود نه چشم. یعنی سمعی یا شفاهی یا شنیداری است و امروزه روز رستاخیز ادبی بزرگی در گرایش به شعر به اصطلاح شفاهی در حال تکوین است.
درست می‌فرمایید وقتی حرف‌های منتقدین فرانسوی را که دائم از ادبیات نوشتاری حرف می‌زنند می‌شنوم جداً که احساس ملال می‌کنم. به گمان من آنها یک چیز بسیار مهم را از نظر دور می‌دارند و همیشه گفتاری بوده است. گفتار را می‌شنوند، نمی‌خوانند.
بنابراین اکنون از دیدگاه شعر شفاهی به قول شما بهتر متوجه این نظریه نادرست می شویم که در ترجمه شعر تنها راه درست امکانپذیر، ترجمه تحت‌اللفظی یا واژه به واژه است. نظریه‌ای که تا این اواخر فهم و پذیرشش بسیار دشوار بود.
برگردان واژه به واژه در واقع ترجمه نیست. ترجمه در نثر. تنها ریاضیات و منطق را می‌شود واژه به واژه ترجمه کرد. واقعی مثل داستان یا متون تاریخی نوعی وزن دارد و بسیاری ویژگی های فیزیکی دیگر. ای مثل شعر. وقتی متون نثر را هم ترجمه می‌کنیم در واقع همان کاری را انجام می‌دهیم که در مورد شعر می کنیم یعنی متن را تغییر شکل می دهیم و با استعاره بیان می کنیم.
اصطلاح اسپانیولی تحت‌اللفظی چیزی که شما به آن سروی نمی‌گویید خود نمایانگر این است که تأکید را باید در کجا به‌کار برد. ترجمه اصلا امکانپذیر باشد به‌جا نخواهد گذاشت. اما دلم می‌خواهد این نکته را…
توجه بفرمایید: شاید بد نباشد که بگوییم سه نوع ترجمه وجود دارد؛ یکی ترجمه قابل درک و مفید در آموختن زبان است. بعد ترجمه داریم ادبی که در آن متن اصلی می‌یابد تا امانت را بیشتر رعایت کرده باشیم و به برگرداندن تحت‌اللفظی کمتر توجه داشته باشیم و سرانجام نوع دیگری از ترجمه که شاید بتوان گفت تقلید یا بدل سازی است که نه ترجمه تحت‌اللفظی است و نه امانت در آن رعایت شده است. وجه افتراق در ترجمه بدل‌سازی یا تقلید عیناً همان چیزی است که در ترجمه ادبی دیدیم: یعنی متن اصلی شعر اما وجه آفرینشی آن متفاوت است؛ شعر دیگری به دست می‌آید.
-هر نوع از این ترجمه‌ها برای مقاصد مختلفی به کار می‌رود؛ نوعی کاربرد ویژه خودش و برای تأثیرگذاری معینی. دلم می خواهد نظر شما را بیشتر به قضیه متن غالب به‌عنوان راه نفوذ به عمق واقعی موضوع جلب کنم. زیرا اگر راست باشد که بخش عمده تاریخ فرهنگ و ادبیات شامل نوعی شعر گفتاری بدون وجود متن نوشته شده است در آن صورت آدم می‌بیند که کار خلاقه در عین حال نوعی خلق مجدد است. یعنی هر شاعر شفاهی مثل آن آواز خوان یا نقال حماسه‌‍سرای هومری یک شعر را به شکل های متفاوت دوباره خوانی می‌کند.
کار خلاقه از آمیزه‌ای از سنت و ابداع ساخته می‌شود برای ساختن یک شعر الگوها و ابزار معینی مثل وزن و در بیشتر موارد قافیه داشته باشیم. بعد هم از صنایع ادبی مثلاً یاری بجویی… همه اینها در اختیار توست و سنت به تو ارزانی داشته و در عین حال تو باید حرف تازه‌ای، حرفی که مال خودت باشد بزنیم به طوری که وقتی شعری می گویی چیزی تازه و بدی بهسازی و در عین حال باید هرچی بسیار قدیمی را دوباره تکرار کنی. این ابداع افراطی و زیاد از حد باشد دیگر فاجعه‌آمیز است، زیرا آن وقت متنی به‌وجود آورده که نمی‌توان آن را به دیگری منتقل کرد. اگر هم که اصلاً ابداع نکنی باز فاجعه است زیرا آن وقت متنی به وجود آورده‌ای که برای انتقال، تهی از جذابیت کافی است. پس باید توازن برقرار شود. در ترجمه این همین مسئله صادق است ترجمه تنها یک مرحله از این توازن بین تکرار و ابداع، سنت و نوآوری است.
تا اینجا این نظریه را بسیار می پسندم.
شاید بهتر باشد که توضیح بیشتری بدهم: هر متن شعری اصیلی، خود ترجمه از آن متن ناشناخته‌ها غایب است.
بسیار خوب حالا شاید راه دیگری هم برای طرح این مسئله وجود داشته باشد و آن همان چیزی است که مرا به فکر متن‌های غایب انداخت؛ جایی خوانده‌ام(و در کتاب اخیر جورج اشتاینر هم آمده است) که قبلاً(کتاب احادیث ربانی و تفسیر تورات) می گوید که در آغاز کلام خدا گم شد یا تکه تکه‌شدن. یعنی اینکه زبانی و نیز کلمه‌های اصیل و جهانی وجود داشته که همه چیز را به طور خلاصه دربر می‌گرفته است از این دیدگاه می توان گفت که آنچه ترجمه انجام می‌دهد و آنچه که متن اصلی می کشد انجام دهد، هر دو کوششی است در بازنویسی، در بازسازی و در پیونددادن پاره‌ای از تکه‌های همان کلمه اولیه. آنچه سعی دارم بگویم این است که تلاشی در بازیابی متن گمشده یا غایب که زمانی وجود داشته است. خود پایه و اساس کار ترجمه است اما در عین حال، هر دو یعنی هم متن اصلی و هم ترجمه، دو تلاش جداگانه برای انجام یک کار واحد است.
درست می‌گویید… این نظریه که جهان متنی تکه‌تکه و شکسته است خود نگرش دیگری است. نگرش وحشتناک از نظریه جهان به مثابه یک کتاب. این تصویر یا ایماژ در قرون وسطا و درخلال عصر رنسانس بسیار متداول بود و رمانتیست‌ها و سمبولیست‌ها آن را زیاد به کار می‌گرفتند.
او می‌گوید که شعر اساس آن نوعی همانندی است. نظریه ارتباط جهانی از این باور گرفته شده که زبان خود همان عالم صغیر است، همزاد جهان. بین زبان جهان و جهان زبان پلی هست، یک حلقه ارتباطی: شعر. بودلر می‌گوید شاعر همان مترجم است، مترجم جهانی و ترجمان جهان. این نظریه شعر به مثابه ترجمه، مربوط می‌شود به همان نظریه احادیث زبانی یا تفسیر شفاهی تورات در قبالا…
مثل نظریه قرون وسطایی جهان به مثابه کتاب آفرینش.
در قرن ۱۶ و ۱۷ هر چیز علامتی داشت یا به‌صورت علائمی درآمده بود. هر چیزی را می‌شد به یک نشانه، یک امضا مثلاً تقلیل داد پایان کمدی الهی خدا را می‌بیند، تثلیث را، اصراری را که می‌بینیم، اما نمی‌توانیم بیان‌شان کنیم. آنها را به‌صورت نوعی کتاب با صفحات از هم گسسته و شناور می‌بیند.
درست می فرمایید.
برای یونانی‌ها عقیده مربوط به کلمه فکری بنیادی بود همینطور برای عبرانی‌ها.
نمی‌دانم اخیراً از شما خوانده‌ام یا از «روآلت»، زیرا در این اواخر آثار هر دو شما را مطالعه می‌کردم. شاید کتاب تفکراتی درباره هنر «اثر» روآلت باشد. این کتاب را اصلاً دیده‌اید؟
نه
روآلت می‌گوید یا شاید شما گفته باشید که بشر اگر تمامی اعمالی را که انجام می‌دهد در نظر بگیریم، در حقیقت کلماتی را جمع‌آوری می‌کند و بعد آنها را در جایی به هم می‌چسباند. نشانه‌ها را همه جا می بینیم کتاب و کاغذ را میبینی. اشتیاق را می‌بینیم و پیگیری مشتاقانه و وحشتناک آگاهی را که دیگر تقریباً به‌مثابه نوعی فعالیت جهانی و همگانی درآمده است. تقریباً هر کسی درگیر ثبت حروفی روی کاغذ است. یا چیزی می‌خواند یا معنی علاماتی را پی جویی می‌کند. انگار از سیاره دیگری به روی کره زمین آمده است. انگار این مردم دیوانه شده‌اند، دیوانه حروف و کلمات.
این حرف‌ها را روآلت گفته است، نمی‌دانم کتاب منطق حیات اثر یاکوب زیست‌شناس فرانسوی را خوانده یا نه، می‌گوید که تمام برنامه‌های ژنتیک سلول ها را می‌توان به‌صورت حکم واحدی درآورد: بازسازی یا تکثیر. سلول‌ها در راه نیل به این هدف خود بازسازی اجبار باید بمیرند. در برنامه سلول‌های یا بهتر بگویم برنامه حیات همه جا کلمه مرگ نقش بسته است. جان کلام پیام در تمامی موجودات زنده، مرگ است. و به‌وسیله همه خلایق خدا به مرحله عمل درمی‌آید. این خود همان ترجمه جهانی است.
بله
جهان می‌زند و می‌گوید: بمیر و چون خودی به ساز. تمام اشکال در واقع تعریفی دیگر و ترجمه همین عبارت است. سلول‌ها، ستارگان، ذرات اتم. همه چیز به زبان‌های مختلف گویای چیز مشابهی هستند. اینجاست که جهان را به مثابه کتابی میبینی اما به مثابه کتابی که فقط یک جمله دارد و میلیون‌ها ترجمه از جمله واحد. همه آنها هم چندان به اصل وفادار نیستند، شکل‌های اتفاقی، دگرگون شدهو متفاوت هم هست. فقط یک استثنا وجود دارد: انسان زیرا انسان حاضر به مردن نیست و نمی‌خواهد همانندی بسازد.
چطور حاضر به مردن نیست؟
هر انسانی خود را یگانه و منفرد می‌پندارد. هر انسانی معتقد است او مثل هیچکس نیست. یک خود است یک روح. ارواح با سلول‌ها فرق دارند. روح یگانه است و رونوشت‌سازی نمی‌کند. انسان مرگ را برنامه خود همانند سازی سلول ها را نمی‌پذیرد و لاجرم می‌کوشد از راه‌های گوناگون روح یگانه خود را حفظ کند از راه تغییرجهت دادن کار به هنر و اوهام به علم. انسان تنها مایل به خود همانندسازی نیست، بلکه می‌خواهد خود را حفظ کند یا اگر موافق باشید، خود را تداوم بخشد.
آنچه انسان می‌خواهد حفظ کند چیست؟ چه چیزی است که تا این حد در زندگی اهمیت دارد؟
سلول‌ها تمایل به همانندسازی دارند زیرا نقش یا خودی ندارند؛ بی‌روح هستند انسان می‌خواهد ای روح یا نفس خود را نجات دهد و حفظ کند نه زندگی‌اش را. از نفس و اندیشه جداگانه سرچشمه می‌گیرد که ذهن ما را به خود مشغول کرده است؛ اینکه ما یگانه‌ای و اینکه یگانگی بایستی به طریقی حفظ شود. این را همانندسازی نیست. بلکه تبدیل شکل است همانندسازی ترجمه تحت‌اللفظی است. همانندی کامل بین متن اصلی و رونوشت آن. تغییر شکل، ترجمه ترجمه ادبی است انسان جهان را ترجمه می‌کند و با ترجمه گردن جهان آن را تغییر می‌دهد. این مطلب در مورد بودلر و حدیث شفاهی قبالا نیز صادق است و همچنین درمورد علم و فرهنگ. با تمدن هم مصداق پیدا می‌کند. ترجمه متون سانسکریت به زبان چینی یا ترجمه کتاب مقدس در اسکندریه به زبان عبری و ترجمه متون یونانی توسط رومی‌ها را در نظر بگیرید. تاریخ تمدن‌های مختلف در واقع تاریخ ترجمه‌های آنهاست. هر تمدنی مثل هر روحی متفاوت است، یگانه است. ترجمه را با این دیگر بودن جهان و تاریخ رودررو می‌کند.
آیا معلوم شده است که آزتکها و اینکاها هم ترجمه می کردند یا نه؟
بله، آنها هم ترجمه می‌کردند. آنها هم چیزهایی از دیگر تمدن‌ها گرفتند و آنچه را که گرفته‌اند تغییرش دادند. اگر قبول کنیم که ترجمه فقط یک پدیده زبانی نیست، آن وقت می‌توانید تاریخ را به‌عنوان ترجمه بپذیری. با این مفهوم آنها هم ترجمه می‌کردند به‌صورت گفتاری ترجمه می‌کرده‌اند. جامعه مکزیک ماقبل کشف آمریکا به وسیله کریستوف کلمب جامعه‌ای چند زبان بود به‌صورت اعمال خارق‌العاده‌ای با مطالعه امر ترجمه ملاحظه کرد.
حال نمی‌دانم یک همچو چیزی هم به‌عنوان سرمنشا یا تمدن اصلی وجود داشته است یا نه؟ برای مثال ما از یک زبان هندواروپایی سخن به میان می‌آوریم که ظاهراً زبانی از سیل هرچند کاملاً فرضی بوده است.
مقصودتان این است که در اصل فقط یک زبان اصلی وجود داشته است؟ من درست نمی‌دانم و حتی اگر چنین زبانی هم وجود داشته گمان می‌کنم آگاهی بر یک چنین واقعیتی به فهم مقصود ما کمک چندانی بکند. من معتقدم که همیشه از همان آغاز چندین و چند متن وجود داشته است. شما داشتید از متن غایب از یک فکر یا صورت عزلی یک متن حرف می‌زدید. در واقع یک متن واحد وجود ندارد همیشه یک متن شفاهی یک متن اصلی که هرگز نوشته و بیان‌نشده یک متن همیشه معنوی و همیشه متجلی در روایات گوناگون بیان‌کننده یک چیز و در عین حال بیان‌کننده چیزهای مختلف دیگر وجود دارد. و همین خود نقیضه یا پارادوکس ادبیات است و گمان کنم پارادوکس هنر نیز در آثار بزرگ همیشه یک چیز واحد است و همان چیز واحد در عین حال به شکل‌های گوناگون بیان می‌شود.
حالا این مطلب را خیلی خوب بیان کردید گول همانطوری که قبلاً در مقاله‌تان خوانده بودم. در مقاله‌تان از وابستگی ترجمه از طریق اختلاف بین زبان‌ها زبان‌هایی که غالباً در حال تغییر آن طرف می‌زنید می‌خواهم در این باره از شما پرسشی بکنم. یک ترجمه در چه زمانی به‌صورت یک اثر کامل و ماندنی در می آید؟ در چه زمانی خودش را تثبیت می‌کند؟ به عبارت دیگر آدمی از تغییر فعالانه و مداوم زبانه آگاهی دارد طوری که زبان نسل گذشته دیگر زبان ما نیست. اما کارهای مشخصی هست که بی توجه به تغییرات زبان جاودان باقی می‌مانند. انجیل کینگ جیمز مثلاً یا شکسپیر اگر او را به‌عنوان مترجم خوب پلوتارک در نظر بگیریم که البته هست، آثاری ماندنی‌اند. حالا تغییرشکل‌دادن‌های هر چه که می‌خواهد باشد.
اما شکسپیر را باید لم هی یا بخشی از این متن به شمار آورد، نوعی رکن محوری فرآیندی که باید دنبال شود.
بله، نکته هم به موضوع ارتباط پیدا می‌کند که بعضی ترجمه‌ها همواره هم همچنان تازه و شگفت‌انگیزاند حتی در قالب زبانی منسوخ. مثلاً ترجمه قرص و محکم قرن شانزدهم «سلستینا» که هنوز خواننده از مطالعه‌اش لذت می برد. در برابر آن قاعده که هر نسبت به ترجمه جدیدی نیاز دارد، این خود یک پدیده نادر است. البته این اثر در حکم کتاب مقدس است و همانطور که مثلاً زمانی حرمتی مذهبی داشت امروزه شکسپیر دارد. باید بگویم که این کتاب کتابی مقدس در فرهنگ ماست در حقیقت آنچه که ما در هنر و ادبیات به‌عنوان آثار کلاسیک قلمداد می‌کنیم، خود لحظاتی از همان دستاوردهای هنری مقدس‌اند.
و همین آثار را هم از همه کتاب‌های دیگر بیشتر ترجمه کرده‌اند.
خوب تصور کنیم پرسش من این است که نتوان به آن پاسخ کاملی داد. اما ضمن خواندن مقاله شما متوجه شدم که دارید به چیزی که مورد علاقه من است نزدیک می‌شوید بیر گول چیزی که من سال‌ها پیش در مبحث تمثیل یا هنر دیگر گویی درباره‌اش نوشتم. به‌طور مثال شما می‌گویید که در ترجمه نقیضه یا پارادوکسی از حرکت‌های متناقض و مکمل وجود دارد. گمان می‌کنم من هم همین پدیده را در تمثیل مشخص کردم و آن را انتقال جدولی یا دیالکتیک نامیده‌ام.
راستی چطور است علاوه بر تئوری ترجمه درباره عمل ترجمه حرف بزنیم خوب، با عشق شروع کنید. اولاً باید عاشق متنی باشی. بعد باید زبان خود را خوب بدانیم و همینطور دانش کافی از متنی که ترجمه می‌کنید داشته باشیم. باید سخت کار کنی، سخت‌کوش باشی از فرهنگ واژگان خوب و معتبر سودجویی الهام چیزی نیست که از دل آسمان و ستارگان نازل شود، بلکه چیزی است که از درون می‌آید از کار کردن. الهام، به کار وابسته است و به فرهنگ واژگان. بدون فرهنگ واژگان، الهامی نخواهی داشت.
فرهنگ واژگان این خود کتاب دیگری است؟
همان کتاب که باز به مسابقه جهانی دیگر است همان جمله است، اما جمله‌ای تکه تکه و درهم شکسته، این فرهنگ واژگان همزاد واقعی جهان است، فقط البته در هم شکسته است. گسسته است. با فرهنگ واژگان می‌توانید کتاب‌های فراوانی بسازید. اما کدام کتاب آن کتاب واقعی خواهد بود؟
به یاد کارهای شمن‌ها افتادم. چه بسا بتوانیم بگوییم که شعر همیشه جمعی و گروهی بوده، زیرا که همیشه خواننده یا شنونده‌ای در کار است. دست‌کم همیشه دو طرف وجود دارند: متن یا صدا و آن شنونده. اما جای خوانده‌ام بولیوی و پاراگوئه قبیله‌ای وجود دارد که چادر نشینند. این مردم که تعدادشان کم است تمام روزش کار می‌کنند و شب خیمه می‌زنند و پس از صرف شام مردان در چهار جهت مختلف افق غروب شب نیستند و فی‌البداهه شعرهایی می‌سازند و خطاب به ارواح شبانه می‌خوانند همه درباره دلاوری‌های شان در شکار نوعی شعر حماسی هرچی فقط و فقط برای شب و ارواح شبانه می‌سراید. تکان‌دهنده نیست؟
وقتی شعری می‌خوانی آن را ترجمه می‌کنی. وقتی شکسپیر می‌خوانی در حال ترجمه‌کردن هستی، شکسپیر را در قالب احساسات و عواطف آمریکایی قرن بیستم تجربه ترجمه می‌کنی. اما شعر آن شکارچی هیچ گاه شنیده یا ترجمه نمی‌شود. هدف شعر گفت‌و‌گویی است فقط بین شاعر و شب
آیا کار از همین جا آغاز نمی‌شود بین یک انسان و صدایی که او را فرا می خواند و مجبور است که پاسخ دهد؟ یادم می آید در ایام جوانی تورات را که می‌خواندم سخت تحت تأثیر قرار می‌گرفتم. خدا خطاب به موسی گفت: «کجایی؟» و موسی گفت: «اینجا هستم. اینجا هستم». و من به این ارتباط به شکل نوعی ارتباط قانونمند نگاه می‌کنم که نمایانگر لحظه‌ای بسیار هراسناک بوده است. زیرا که احتمالاً این همان لحظه ای بوده که شما در مورد افراد آن قبیله سرخ‌پوست و مقابله شاه با شب توصیف کردید. لحظه تنها ماندن یا آفرینش آفریده‌های خود.
با روح خودمان وقتی که شکارچی با شب و با ارواح حرف می‌زند در واقع با خودش حرف می‌زند. خواننده یا شنونده خود تو هستی. بچه که بودم بسیاری اوقات در مکزیک با دوچرخه به گردش می‌رفتم، آن وقت‌ها ما در دره پاکیزه و قشنگی زندگی می‌کردیم که حالا دیگر آن طور نیست چون در اثر آلودگی هوا صفایش را از دست داده است، اما آن وقت‌ها به راستی که دره قشنگی بود و جان می داد که در میان آن راه بروید و گاه‌گاهی فریاد بزنی و پژواک فریاد خود را بشنوی و تمام. تنهایی عظیم ما در گستره طبیعت.
آخرین هجای کلام حرف می‌زنید آخرین هجای دوران مکتوب.
